Temat terroryzmu, przesłuchiwania, tortur, wywożenia z USA w inne rejony, "szukanie" terrorystów, obławy - to wszystko to temat rzeka. Nic z tego nie powinno być takie, jakie jest. Przykład tematu na czasie -> "Boston". Można spekulować, akceptować lub potępiać sposób znalezienia winnych i ich zatrzymanie. Stany rządzą się swoimi prawami. O wielu rzeczach, które dzieją się u nas w kraju też nie wiemy.
Wiemy jedno. Skoro Barack Obama mówi, że chyba w swoich reakcjach byli zbyt dyplomatyczni do tej pory, od czasu 11 września, to szczerze nie chcę wiedzieć jak wygląda brak dyplomacji ze strony USA w stosunku do terroryzmu.

Nie można być sędzią we własnej sprawie ;)

Znowu by pisać o stalinizmie warto coś o nim wiedzieć, nawet reżim Mubaraka w Egipcie, który torturował terrorystów, czasem opozycjonistów i tak w tym regionie świata był uznawany za reżim miękki, a obecna sytuacja w Egipcie pisze nam gorzki epilog, bo być może cena, którą płacił Egipt za spokój i jako taką stabilizację była najniższa z możliwych.

Hitler, Stalin - Korea Północna - a może warto zadać sobie trudniejsze pytania, bez tego rodzaju urawniłówki, gdzie brak idealizmu oznacza zaraz koniec świata.

Nie stawiam znaku równości miedzy Stanami a Koreą Pół. czy ZSRR. Tyle że te kraje nie były nigdy symbolami wolności i praw obywatelskich (znaczy poza oficjalnymi wewnętrznymi fantazjami w które chyba nikt nie wierzył) Stany natomiast często przypisują sobie taki tytuł. Właśnie hipokryzja Amerykanów mnie przeraża być symbolem wolności i zamykać czy zabijać własnych obywateli (zaoczne kary śmierci jakie wydaje Bary "Pokojowa nagroda nobla" Obama) Przypomniała mi się sytuacja w której Ron Paul jako jedyny był przeciwny listowi/nocie dyplomatycznej czy coś potępiającej Iran za ograniczanie wolności obywatelskiej uzasadniając to tym że to czysta hipokryzja machać palcem na Iran gdy tylu amerykańskich sojuszników ma prawa obywatelskie głęboko w nosie.

Tak swoją drogą czy twoim zdaniem możliwość wywleczenia cię z domu zamkniecie bez procesu, bez ograniczenia czasowego, torturowanie itd. są jedynie brakiem ideału?

To jest oczywiście co w zamian, bo przecież za Egipt Mubaraka mamy Egipt pogrążony już w czymś co można by nazwać pełzającą wojną domową i przyjdzie nam jeszcze wspominać okres reżimu z utęsknieniem, to jest takie samo pytanie jak o np Jugosławię Tito, gdzie owszem były represje, obozy, ale oceniając ten okres z punktu widzenia tego co stało się później - wojny domowej, masowych ofiar, można dojść do wniosku, że była ta całkiem sensowna cena za spokój i pokój.

Piszesz o hipokryzji, ale każdy kraj ocenia rzeczywistość polityczną z jej punktu widzenia, ja wolę sto razy brudną nawet czasem politykę USA Busha, Obamy, niż idealizm Rona Paula, którego uważam za ahistorycznego idiotę, który nie potrafi odnieść swoich poglądów do realiów dawniej i dziś.

Przypomnę panu z historii, że tam gdzie pojawiał się terroryzm tam zawsze pojawiały się specjalne metody, często niezgodne z prawem, czy ograniczenia praw obywatelskich, a było to na długo przed 11 września. Dlaczego mam przyjmować punkt widzenia torturowanych terrorystów - czy to hipokryzja, że godzę się nawet na lekkie tortury w imię bezpieczeństwa ?

Zarzucasz mi hipokryzję, a samemu porównujesz najgorszy reżim świata Koreę Północną do Egiptu Mubaraka - bo i tu i tam były tortury, tylko Egipt Mubaraka mimo problemów gospodarczych, korupcji nie był państwem totalitarnym, a rewolucja była możliwa, także dzięki pewnemu liberalizmowi tego reżimu, zaś ci którzy przyszli po nim, wcale nie byli ideałami demokracji, praw człowieka, więc to co zrobił Obama było i jest głupie, dziś wróciliśmy do punktu wyjścia mamy de facto reżim wojskowy.

Gdby piszesz o stalinowskim ślizganiu się po legalności - to mnie po prostu do łez rozśmieszasz, gdy człowiek ma świadomość różnych czystek choćby GRU (nie mówiąc już o wrogach systemu, których zginęły miliony ), gdzie rozstrzeliwano w karuzeli śmierci tysiące ludzi, czasem koło terroru zakręciło dwa razy, czy ktoś się bawił w legalność tortur w czasach stalinowskich - wiesz jak był torturowany choćby Rokossowski późniejszy marszałek ZSRR ?

Kurcze mam wrażenie że zostałem znad interpretowany w kwestii Egiptu jak napisałem w pierwszym poście "nie zakażemy Egipcjanom tortur to ich wewnętrzna sprawa" nie jestem zwolennikiem arabskiej wiosny. O nie! Nie przyniosła ona niczego poza chaosem, zniszczenie i jeszcze większym zamordyzmem.

Nie jest pan hipokrytą jeśli mówi pan: Tak potrzebujemy tortur. Hipokrytą staje się pan gdy mówi pan: Nie tortury to zło jak można torturować ludzi w XXI wieku! a 15 min po tej wypowiedzi schodzi do piwnicy i tłucze podejrzanego rurą.

"Zarzucasz mi hipokryzję, a samemu porównujesz najgorszy reżim świata Koreę Północną do Egiptu Mubaraka" Znowu jak na początku podałem JEDEN wspólny mianownik nie powiedziałem nawet nic o Mubaraku! Faktem jest że tu i tu są tortury co nie przeszkadza USA w w zależności od prowadzonej polityki zauważać je lub nie.

Co do ostatniego akapitu tak wiem że zrobiłem olbrzymie przerysowanie ale raczej ciężko było by nawiązać dyskusje porównując USA do jakiegoś małego południowo amerykańskiego dyktatora.

Wbrew pozorom nie jest bez różnicy kto kogo torturuje i w jakiej sprawie, zawsze też pomiędzy wartościami i ideałami, a życiem istnieje pewna dysproporcja, zgadzam się, że pewna doza szczerości w polityce byłaby potrzebna, ale dopiero podniósłby się szum, gdy jakiś polityk w zachodnim świecie otwarcie przyznał, że w jakimś zakresie należy zalegalizować tortury i specjalne metody przesłuchań w walce z terroryzmem, choć być może takie podejście byłoby bardziej zdrowe, bo jestem przeciwnikiem skrajności.

Tu w filmie brakuje mi właśnie tego starcia różnych wartości, mamy pokazanie tylko cierpienia, a nie ma informacji uzyskanych dzięki wątpliwym metodom, które jednak ratują ludzkie życie, czy pozwalają walczyć z różnymi organizacjami, w tym sensie to kino moralnego niepokoju, jest kinem skrajnie idealistycznym z prostym uznaniem, że tortury są złe i bezsensowne, podobnie jak w znanym dokumencie "Taksówka na ciemną stronę", gdzie też tortury są nie tylko nieludzkie, ale i bezsensowne i nie pomagają, więc właściwie nie ma dyskusji - jest jeden pogląd zgodny Ai czy HRW.

Tylko to nie idealiści są na pierwszej linii walce z terroryzmem, przestępczością to sięgnięcie też po ekstra metody ma miejsce w odpowiedzi na 11 września i zmianę definicji terroryzmu, a przynajmniej skali zagrożeń. Przekraczanie pewnych barier jest tematem ciekawym, ważnym i ważkim, ale warto ten temat postawić trochę bardziej serio, co widzimy nawet w pracy policjantów w najbardziej demokratycznych i przestrzegających praw człowieka krajach nawet w Niemczech był przypadek, gdy policjant chciał torturować porywacza i stanęła za nim opinia publiczna - więc co wszyscy jesteśmy hipokrytami - to momentu, aż na naszej ulicy nie wybuchnie bomba, nie porwą nam dziecka ?

Różnica jest taka, że 11 września w był w NY, a nie w Warszawie, Łodzi, czy Krakowie, różnica jest taka, że to my żyjemy pod parasolem militarnym USA i mogliśmy przez lata z czerwonymi flagami i portretami Che, Fidela, Lenina, Mao szaleć na ulicach Paryża, Rzymu bez konsekwencji, bo na szczęście nie dano nam objąć władzy, a więc nie chcemy spojrzeć na siebie krytycznie - co jest doświadczeniem całych pokoleń w Europie Zachodniej, czy środowisk w USA.

Ciężko byłoby nawiązać dyskurs stosując stosowne porównania i jakoś tam adekwatne ?

Trzeba zrównywać politykę USA do Stalinizmu, bo szuka jakiś furtek prawnych, do stosowania nadzwyczajnych metod, starając się oddzielić pewne sfery własnych wolności demokratycznych, do potrzeb walki z terroryzmem i wojny ?

Mi osobiście te dylematy Busha, Obamy wydają się jakoś tam normalne i uczciwie po ludzku po prostu trudne, bo łatwo powiedzieć nie będzie torturować, atakować dronami zabijając często także postronne ofiary, tylko wcześniej kilka razy CIA mogło zabić tak Osamę Bin Ladena, nie wiemy czy to zapobiegłoby 11 września, ale na pewno go utrudniło bez kontaktów, pieniędzy Saudyjczyka.

W nawet najbardziej cywilizowanym kraju jest potrzebny przynajmniej jeden gliniarz, który daje w mordę, nie cacka się z przestępcami, wydaje mi się, że gdybyśmy pracowali w wywiadzie i na co dzień walczyli z Al-Kaidą, zbierali informacje o planowanych atakach jak ten w Kenii, to ..... resztę dopisz sobie sam jeśli nie jesteś hipokrytą to wyjdzie nie miła konstatacja.

Z tego co pamiętam na debatach w trakcie prawyborów partii republikańskiej padło pytanie o stosowanie tortur w nadzwyczajnych przypadka i większość kandydatów przyznała się że "w nadzwyczajnych" sytuacjach jak najbardziej. Więc jakieś ślady szczerości można zaobserwować.

Jeśli chodzi o film pokazujący to bardziej w dwuznaczny sposób to był jeszcze "Bez reguł" z Samuelem L. Jacksonem. Wydaje mi się że znacznie bardziej przypadł by Ci do gustu. O ile jeszcze nie widziałeś. Można było tam znaleźć pytanie czy wolimy być bardziej "ludzcy" czy "bezpieczniejsi"

Całkowicie zdaje sobie sprawę że tortury są bolesną koniecznością w czasach gdy Stany walczą z wrogiem który nie respektuje żadnych reguł i jest przesiąknięty fanatyzmem do szpiku kości (inna sprawa że Amerykanie sobie tego wroga trochę sami ulepili) Nie chcę się mądrzyć że ja nie sięgną bym po takie metody, brakuje mi chyba po porostu tego co było że jeszcze za czasów Busha pokątne przyznawanie się do torturowania więźniów, informacje o błędach dronów w mediach, jasna otwarta walka z terroryzmem. To dawało pole do dyskusji samym Amerykanów co oni o tym myślą czy chcą tego w imię bezpieczeństwa? Po przyjściu Obamy gdzieś to wszystko zniknęło mimo że w kilku przypadkach Barak był radykalniejszy a może po prostu miał więcej luzu niż Bush.

Bez reguł - pokazuje sytuację skrajną z atakiem atomowym, w takiej sytuacji wydaje mi się, że w żadnym kraju nie byłoby dzielenia włosa na czworo, Transfer byłby ciekawszy gdy scenarzyści wykazali więcej wirtuozerii i dowody wskazywałyby raz na winę owego Egipcjanina, raz na to, że może być niewinny, do końca mielibyśmy wątpliwości w obie strony i starcie np dwóch antagonistów, z których każdy miałby swoje racje.

Tu mamy przekaz mocno idealistyczny i film na tym traci, autorzy woleli opowiedzieć się po jednej stronie, ale przecież nawet ten wybór, pozostawia także wątpliwości moralne - co jeśli nie zrobiliśmy wszystkiego, czy z Guantanamo wypuszcza się faktycznych terrorystów, którzy wrócą do dawnej działalności ?